Pobijenim srpskim civilima podignuti spomenik

Novosti: Prije nekoliko dana u Jutarnjem listu objavili ste komentar u kojem između ostaloga tvrdite da oni koji 27. srpnja 1941. smatraju datumom četničke pobune u Hrvatskoj, “ustašoidno bulazne”… Možete li za čitatelje Novosti ukratko ponoviti osnovne spomenute argumente u prilog takvom stajalištu?

Ivo Goldstein: U javnosti se proteklih tjedana debatiralo o tome što se dogodilo 27. srpnja i sljedećih dana. Ja bih počeo, odnosno za mene je najvažnije pitanje – da li su tamošnji Srbi imali pravo dignuti ustanak? Naravno da jesu: u tri mjeseca koja su prethodila ustanku bili su terorizirani, masovno iseljavani, deportirani u logore te ubijani, uključujući žene, djecu i starce, i to sve prije negoli je opalila prva ustanička puška.

Propagandna akcija koja je svemu tome prethodila posve jasno najavljuje što će se dogoditi: naprimjer, već 2. lipnja na zboru u Novoj Gradiški predsjednik Zakonodavnog povjerenstva dr. Milovan Žanić je rekao: “Ustaše! Da znate: ja govorim otvoreno. Ova država, ova naša domovina mora biti Hrvatska i ničija više. I zato oni koji su došli ovamo, ti treba i da odu. Nema te metode, koju mi nećemo kao ustaše upotrebiti, da načinimo ovu zemlju zbilja hrvatskom i da je očistimo od Srba… Mi to ne tajimo, to je politika ove države i to kad i izvršimo, izvršit ćemo samo ono što piše u ustaškim načelima.” I drugi ministri – Lovro Sušić, Mirko Puk, Mile Budak, na zborovima diljem NDH (pa i u Lici) – natjecali su se u svom radikalizmu.

Primjer drugi: Vjekoslav Maks Luburić je 1. srpnja predvodio grupu ustaša koja je u ličkom selu Suvaji (blizu bosanskohercegovačke granice) počinila pokolj, a u naredna dva dana isto su učinili u selima Bubanj i Osredak. Kako su iz tih sela u strahu od odvođenja prethodno izbjegli muškarci, Luburićevi su ljudi ubijali uglavnom žene, djecu i starce. Prema oružničkim izvještajima (dakle, to nisu partizanski, komunistički ili četnički izvori, već svjedočenja državnih službi NDH!) u ova tri masakra ubijeno je najmanje 279, a najviše oko 330 duša. To je bilo prvi put u Hrvatskoj da masovno nisu stradavali samo za vojsku sposobni muškarci.

A ovakvih primjera imam na stotine. No, i nekolicina njih pametnom bi bila dovoljna da zaključi kako mu sugeriram. Ali, tu su posrijedi druge stvari.

Naposljetku, nije sporno da je jedan dio ustanika optirao za četnike, da su uslijedili i četnički zločini i jedan partizanski, ali pravednost i opravdanost 27. srpnja nije upitna: on stoji na početku antifašističkog pokreta u Hrvatskoj.

Ustašoidni dernek

Novosti: Slični motivi u međuvremenu su učestali: na postrojavanju jedinica na splitskoj rivi povodom godišnjice “Oluje” moglo se vidjeti – tako i na televiziji – crnu zastavu s natpisom “IX bojna Rafael vitez Boban”, iz sastava HOS-a. Ali, kao da baš nitko nije uočio takvo javno veličanje jednog ratnog zločinca, zapovjednika notorne ustaške Crne legije?

Ivo Goldstein: Moram priznati da do ovog trenutka nisam ni znao da se to dogodilo. Ako je tako, onda bi, kako se govori, “institucije pravne države trebale obaviti svoj posao”, odnosno, netko bi morao odgovarati. U svakom slučaju, mislim da bi trebalo upozoriti predsjednika Ivu Josipovića na to što se dogodilo i on bi trebao uredovati. Nadam se da će to učiniti. Iz načelnih razloga, a i zbog toga da ustašonostalgičarima pokaže kako se s njim ne mogu zezati.

Novosti: Zatim smo po medijima mogli vidjeti ustaške uniforme i brojne pripadajuće insignije, te čuti da su se također pjevale ustaške pjesme, na posljednjem folk-rock happeningu u Čavoglavama. Može li se reakcija policije koja tamo “nije svjedočila ničemu protuzakonitom”, tumačiti kao dokaz da ustaška ideologija danas nije marginalna društvena manifestacija, nego pojava s makar pasivnom, no presudnom potporom vlasti koja istodobno generalno te deklarativno osuđuje ustaštvo?

Ivo Goldstein: Već sam više puta govorio o Čavoglavama i sličnim manifestacijama. Prije točno dvije godine, s istog mjesta gdje i ove godine ljetujem, napravio sam intervju sa Slobodnom Dalmacijom i zaključio sam kako je Marko Perković zvani Thompson najobičniji propagator ustaštva. Pri tome i ostajem. A i dernek u Čavoglavama je najobičniji ustašoidni dernek. Dobro je da se nijedan predstavnik parlamentarnih stranaka nije tamo pojavio. Zajedljivci tvrde da se iz vladajuće stranke nisu pojavili ne zato što ne bi htjeli, nego stoga što znaju da ne smiju. No, to ostavljam njima na savjest. Što se mene tiče, mislim da je skandalozno da se tamo pojavio zagrebački gradonačelnik. Činjenica da je sezona godišnjih odmora spašava ga od šire medijske halabuke u kojoj bi se, zasigurno, tražilo da nakon takve sramote stavi svoj mandat na raspolaganje. Zagrepčani nisu birali gradonačelnika zato da bi se smucao po Čavoglavama. Kako bilo da bilo, Čavoglave jesu masovan, ali marginalan događaj.

I, da se vratim na početak pitanja: nisam za zabrane, niti za radikalan progon. Oni koji su u Čavoglavama terorizirali novinare najbolje su svjedočili o sebi, o politici i ideologiji koju zagovaraju. Mediji su ih potom pokopali. S obzirom na opće okolnosti, mislim da je ta reakcija zadovoljavajuća.

Dva tumačenja “Oluje”

Novosti: Netko je ovih dana napisao da se o tumačenju “Oluje” hrvatska politika nikada neće moći složiti sa srpskom. Često riječ “nikad” olako potežemo, no kod ovako teških neslaganja doista se nije lako usuditi povjerovati kako će se stvari ikad pomaknuti nabolje. Što bi realno moglo tome pridonijeti?

Ivo Goldstein: Velikih razlika ima, ali one nisu nepremostive. Ključan skok u tom smanjivanju razlika trebala bi učiniti srpska politička javnost: ona mora biti spremna na sebe preuzeti najveći dio odgovornosti za ratove tijekom devedesetih. Naime, Slobodan Milošević i njegova politika, odnosno suradnici, a podržani od velikog dijela srpske javnosti, temeljni su krivac za sva četiri rata – i u Sloveniji, i u Hrvatskoj, i u BiH te na Kosovu. Imali su pomagače u političkim elitama u tim državama, ali o tome ne mogu sada govoriti – uostalom, to činim već dugi niz godina i nakopao sam sebi tim tvrdnjama u Hrvatskoj niz neprijatelja. Da se vratim na Miloševića i suradnike: oni su instrumentalizirali hrvatske Srbe, gurnuli ih u prve redove kako bi realizirali njihov program, a potom su ih, kada ih više nisu mogli pomagati, napustili i vojno, i ekonomski, i politički.

Mislim da bi, kako bi se prevladale ove suprotnosti i kao čin dobre volje, hrvatske vlasti trebale pobijenim srpskim civilima podignuti spomenik. Značajan je pozitivan pomak napravljen postavljanjem ploče s isprikom u Kninu, jer njezin tekst vodi prema dobrom zaključku kako je odlazak Srba u vrijeme “Oluje” bio tragedija i za njih, ali dugoročno i za Hrvatsku. No lokalne vlasti reagirale su uklanjanjem ploče, a prethodno su, očigledno, konzultirale i Zagreb. Takva odluka više nego išta drugo govori o tome da se vlasti s tim problemom ne žele, a zapravo ni ne znaju baviti: one bi morale shvatiti da je bilo krajnje necivilizacijski željeti da Srbi odu, jer je zapravo trebalo izraziti žaljenje što su hrvatski građani srpske nacionalnosti ostavili svoju domovinu Hrvatsku.

Tuđman i BiH

Novosti: Za isto razdoblje možemo govoriti i o teritoriju izvan Hrvatske; naime, je li dio istog ideološkog aranžmana ovdje i odnos prema ulozi Republike Hrvatske i njezine politike, vojske i novca u ratu koji se vodio u Bosni i Hercegovini, sveden na poricanje kardinalnog dijela te, dakle, agresije?

Ivo Goldstein: Bosna i Hercegovina je šav između Srbije i Hrvatske. S takvim položajem BiH je mogla na poseban način vrijediti kao test kako za srpsko-hrvatske odnose tako i za opstanak Jugoslavije, ali nije. Hrvatska je geopolitički naslonjena na BiH. Stoga, kada je u proljeće 1992. godine počeo rat u BiH, nikako nije mogla biti ni nezainteresirana ni indiferentna. Osim toga, taj je rat u velikosrpskoj strategiji bio samo nastavak rata koji je vođen u Hrvatskoj. I hrvatsko stanovništvo u BiH velika je žrtva toga rata. Hrvati u Sarajevu, Tuzli, Banjaluci i u većini ostalih gradova i ruralnih područja BiH, te u Posavini, gdje su tradicionalno navikli na multietničke zajednice, bili su protiv podjele i zastupali su cjelovitu i neovisnu BiH.

S druge strane, Franjo Tuđman je uporno i dosljedno izražavao želju da se Hrvatskoj pripoje dijelovi BiH, i to još u sedamdesetim godinama 20. stoljeća. Takvi stavovi proizlazili su iz njegova uvjerenja kako se BiH ne može održati kao jedinstveni entitet, baš kao, smatrao je, ni Jugoslavija. Tuđmanova politika prema BiH temeljni je dio njegova etnocentrističkoga koncepta stvaranja države.

Tijekom predizborne kampanje 1990. godine, dok je predstavljao program HDZ-a na Hrvatskoj televiziji, zaključio je kako je hrvatski “kifl” neprirodna oblika. Nešto kasnije, u vrijeme kada se mogao naslućivati ratni rasplet u BiH, uslijedile su izjave poput ove: “Ako netko okupira i anektira dio BiH, i Hrvatska će tražiti svoj dio.”

Najjasnije je svoje namjere iskazao u intervjuu potkraj 1991. godine Slobodnoj Dalmaciji, kada je rekao da bi se hrvatsko-srpski odnosi mogli trajno riješiti tako “da se nacionalni ciljevi Srbije ostvare (dakle, da ona dobije dio BiH – op. I. G.) i da ona više nema razloga za ekspanziju, a ujedno bi se Hrvatskoj priključilo njezine krajeve, jer je sadašnji hrvatski perec neprirodan”. Hrvatski predsjednik procjenjivao je tada da je “u hrvatskom interesu da se taj problem riješi na naravan način”, a taj “naravan način” jest – “način kako je bila riješena Banovina (Hrvatska – op. I. G.)”. Nakon takvih preinaka granica, mogao bi ostati “dio ‘zemljice Bosne’ gdje bi Muslimani imali većinu i ta bi država Bosna mogla biti tampon između Hrvatske i Srbije”. “Time bi”, zaključio je predsjednik Tuđman, “ujedno nestala i kolonijalna tvorevina BiH”.

Nemamo mnogo prostora za detaljniju analizu, no od ovih činjenica valja polaziti kada se govori o hrvatskoj odgovornosti za rat u BiH. Sve što se kasnije događalo kako od strane Republike Hrvatske, tako i od strane bosanskohercegovačkih Hrvata, nalazi svoje ishodište u ovim izjavama. I svakako valja dodati: Tuđmanova je politika podjele BiH naišla na snažnu opoziciju kako u Hrvatskoj, tako i među bosanskohercegovačkim Hrvatima te je on dijelom od nje morao odustati. Bez obzira kako je klimav bio, savez s Bošnjacima, uz pomoć međunarodne zajednice, priveo je 1995. rat u BiH kraju.

Negiranje ustanka

Novosti: Kako komentirate odnos javne televizije prema obilježavanju Dana ustanka u Srbu ili godišnjice “Oluje”? Povodom 27. srpnja napadno je isticano gledište – uz, recimo, vaše – onih za koje ćete zatim ustvrditi da “ustašoidno bulazne”, dok je sama ekipa HTV-a u Čavoglavama gađana kamenjem, s porukom da umjesto namjerenog snimanja idu u Srb posjetiti četnike.

Ivo Goldstein: Na Hrvatskoj televiziji u ovom se slučaju pokazalo da ona želi o Danu ustanka u Srbu izvještavati po vrlo čestom hrvatskom obrascu: malo ustaše, pa malo partizani. Neki od sugovornika u tom prilogu bili su posve nekompetentni. Oni pojma o tome što se u Srbu 1941. dogodilo nemaju, već su se o tome informirali iz nekih ustaških pamfleta. Negirati taj, bez premca najjači ustanički bunt u Hrvatskoj 1941, znači negirati antifašizam. Drugim riječima, znači staviti se na stranu fašizma i podržavati ustaštvo. Nad Srbima je u NDH počinjen genocid i to je povijesna istina koja se ne može revidirati. Hrvatska televizija, pa ni bilo koji drugi medij u Hrvatskoj ne može i ne smije, čak ni uime slobode govora, prelaziti preko ovih nespornih činjenica.

Novosti: Izraelski predsjednik Shimon Peres nedavno je u Jasenovcu među ostalim rekao da u tamošnjem konc-logoru nije realiziran samo holokaust, kao genocid nad Židovima, nego i nešto drugo… Smatrate li da je utemeljena poznata teza kako se u Hrvatskoj danas lakše priznaje ustaški zločin nad Židovima, negoli onaj što se nameće po svojoj hrvatskoj specifičnosti i obimu – genocidna politika i praksa NDH prema Srbima?

Ivo Goldstein: Nažalost, tako je. Kao pripadnik židovske zajednice i kao predsjednik židovske općine ne mogu tvrditi da je položaj Židova idealan: ima situacija koje izazivaju nelagodu, ima proustaških provokacija, pa i otvorenog antisemitizma. No, svega je toga mnogo manje negoli potkraj 20. stoljeća i nema sumnje da i vlasti i značajan dio hrvatske javnosti iskazuju simpatiju za našu zajednicu i iskreno surađuju s nama. Nema sumnje da su Srbi u kudikamo nepovoljnijem položaju.

Novosti: Konkretno se “Oluja” u dominantnom javnom diskursu u Hrvatskoj, od elite do puka, evocira isključivo kao legitimna te oslobodilačka akcija, dok se osuđuje svaki spomen na masovni ratni zločin nad Srbima, čijim projektantima tužitelji u Haagu pripisuju čak i karakter zločinačke organizacije. To unekoliko podsjeća na uporno interpretiranje dotičnog rata u Hrvatskoj kao rata izazvanog isključivo vanjskom agresijom, bez priznavanja izrazitih građansko-ratnih karakteristika. Zbog čega se ne dopušta uzimanje u obzir obiju komponenti?

Ivo Goldstein: Upravo o ovoj sam temi – o suprotstavljenoj hrvatskoj i srpskoj memoriji o “Oluji” – napisao ovih dana duži tekst za “Globus”. Jedan od prvih čitača teksta, prije negoli je izašao, tvrdio je da je tekst od gotovo pet kartica prekratak da bi se reklo nešto značajnije i da to mora biti dva-tri puta duži tekst. A sada vi tražite od mene da sabijem ta svoja razmišljanja u svega nekoliko rečenica. No, evo: Oluja je, bez daljnjega, bila oslobodilačka akcija, poduzeta u neizdrživoj situaciji za Hrvatsku, nakon što su sve druge opcije bile iscrpljene. Nema sumnje da je većina srpskog stanovništva pobjegla prije dolaska hrvatskih jedinica i da je potom nad preostalim civilima počinjen masovan zločin. No, za razliku od prevladavajućeg stava u Hrvatskoj, ja bih postavio drugačija pitanja: želio bih odgovor – da li su Srbi smjeli čekati hrvatske jedinice? Da li bih ja, naprimjer, kao profesor (dakle, da nisam bio angažiran u vojsci) sa ženom i dvoje djece, čekao Hrvatsku vojsku? Sumnjam da bih. Dakle, postojao je strah koji se kasnije pokazao vrlo realnim. Drugo je pitanje – da li je odlazak Srba bio dobar ili loš za Hrvatsku? U Hrvatskoj je tada, a i kasnije, prevladavao stav kako je dobro da su Srbi otišli (uostalom, sam je predsjednik Franjo Tuđman tada govorio da smo “srpsko pitanje riješili”, jer se broj Srba značajno smanjio). Čak su to mislili i oni koji sebe smatraju liberalnima i antifašistički orijentiranima.

Odlazak dijela stanovništva uvijek je tragedija i malo kome donosi koristi. Jesu li hrvatski Srbi nakon 1995. “remetilački faktor”, kako ih je predsjednik Tuđman nazivao? Inventura posljednjih 15 godina pokazuje da su baš Hrvati često sami sebi najveći remetilački faktor. A onaj dio hrvatskih Srba, koji je za vrijeme rata bio upregnut u kolo zločinačke politike, mogao je, u poslijeratnom vremenu, u okviru jedne pametne politike integriranja, biti dio istinskog procesa ozdravljenja.